Revista Êxito na Educação

Mídia e Identidade - Entrevista com Jorge Veschi (1)

Jorge Veschi. Foto de Ricardo PaesJorge Luiz Veschi é psicólogo clínico, psicanalista, mestre e doutor em Comunicação. É membro da diretoria do EBEP (Espaço Brasileiro de Estudos Psicanalíticos) e autor das seguintes obras: “Caos Sensível”, “Nas Espumas do Tempo”, “Nietszche e Freud: a Morte de Deus e o Assassinato do Pai”, “Mídia e Identidade Pessoal” e “Riqueza, Beleza, Fama, Poder, Saber e Amor: Fetiches Fálicos”. E-mail:  O endereço de e-mail address está sendo protegido de spambots. Você precisa ativar o JavaScript enabled para vê-lo. . Website: http://www.jorgeveschi.com.br

Revista Êxito na Educação - A questão da identidade mudou com as novas mídias, Internet, redes sociais?

Jorge Veschi - Há uma mudança importante, mas também há uma certa continuidade.

Depois que se constituiu a linguagem, que é uma virtualização do real, você pode encontrar níveis diferentes, mais significativos de uma forma ou de outra, mas trata-se de fenômenos da linguagem. Desde que o ser humano começou a brincar com um pedaço de pau, de pedra, e viu que podia bater na cabeça do outro, ou caçar um animal com aquilo, você já tem ali um instrumento. E os desenhos rupestres já é a língua, já é a escrita.

Então, dentro desse processo que caracteriza o ser humano, embora tenha mudanças ao longo da história, a base está estruturada por esse processo dentro da linguagem. Estes interstícios da linguagem e da técnica, forma o que costumo chamar de "bolsa imaginária". O ser humano vive dentro de uma "bolsa imaginária" cujo perímetro é a linguagem. E essa bolsa se constitui em decorrência do fato de não termos o recurso do instinto. Os animais vivem no mundo deles, dentro do instinto, e dentro do que a necessidade de sobrevivência deles determina. O pernilongo precisa de sangue, então ele só "vê" sangue. Você está deitado com sua orelha de fora e se pergunta: "Como o pernilongo viu a minha orelha?". Ele não viu, ele enxerga o infravermelho, e onde há sangue há calor, então ele não vê o resto, o contexto. Ele só vê aquilo que interessa à sua sobrevivência. Uma cobra também só enxerga infravermelho e movimento; se você estiver dentro d'água e ela passar por você, é provável que ela não "o veja", mas se você se mover perto dela e seu movimento for decodificado por ela como uma ameaça, é provável que ela o ataque. Como o ser humano não tem esse universo instintivo, a gente fica muito entregue à pulsão. Costumo brincar que Deus quando fez o Homem por último, faltou peça! (risos) O ser humano não tem uma série de recursos, lhe faltam elementos fundamentais de existência. E essa falta gera angústia, gera uma série de questões humanas. Você tem que lidar e criar o seu mundo. Os animais já tem o mundo que está aí dado. O leão não tem que criar um "mundo leonino", mas o homem precisa criar tudo, ele tem que criar um mundo dentro do qual ele possa existir. Mesmo que seja na natureza, na floresta ou no deserto - a floresta para o índio e o deserto para o bérbere, para o tuareg - está cheio de símbolos, pelos quais ele se desloca.

Êxito na Educação - Como o gêlo, a neve, para os esquimós...

Jorge Veschi - Sim, há sinais ali. E você lê esses sinais. Então este recurso que a gente tem que constituir, da mesma forma que o mundo para o pernilongo é um mundo de infravermelho, o nosso mundo é o mundo da linguagem. Fica ali dentro desse universo. E como a pulsão tem esse aspecto duplo - ela é ao mesmo tempo de vida, mas também de morte - toda vez que a gente vai construir, a gente também destrói. Inevitavelmente para você construir uma casa, precisa derrubar algumas árvores, recolher pedras. Para fazer uma camisa, você precisa tosquiar a ovelha, então, você sempre tem que desfazer para fazer algo novo. E além disso há esse sentimento, trazido por esse lado de morte da pulsão, de incompletude. De que falta alguma coisa. De que se está sempre "em falta", em carência. Então falta o próprio ser, você nunca é, está sempre achando que deveria ser outra coisa. Os índios têm essa mania, às vezes eles "cansam" de ser eles mesmos. E como eles têm esse recurso da guerra, onde sempre que você mata um animal ou um inimigo você pode escolher outro nome. A mulher quando tem um filho, também pode. Mas você também pode trocar o seu nome por um cacho de bananas. (risos) Agora eu não sou mais o Ricardo, eu sou o João. Mas como você vive numa comunidade, isso não tem a menor importância, afinal todos conhecem você, se você disser que é outra coisa, não não tem problema…

Êxito na Educação - Todos já sabem que você é um "banana"! (risos)

Jorge Veschi - Aí nem precisa trocar (risos). Então esse devir humano, esse processo, ele faz com que o homem nesse tipo de relação com a pulsão, se identifique, se mimetize com o ambiente. O fato do homem não ter o instinto - além do fato de termos que construir a cultura, constituir o humano - faz com que se criem coisas, e essa criação é também positiva, como os índios mimetizam o ambiente, os animais, já que também são árvore, animal. Uma passagem do Hans Staden, enquanto narrava um ritual antropofágico, conta que interrogou o chefe que comia ali um pedaço do inimigo: "Você está comendo um outro ser humano. Como você se sente?" Ao que o cacique respondeu: "Nesse momento eu sou uma onça e esse aui tá muito bom". (risos) Essa mimetização - os índios andam com penas, peles, eles se misturam -  como nos povos do deserto, onde as pessoas também mimetizam; os as pessoas religiosas que andam com artefatos (crucifixos, um fetiche qualquer, talismã) e que as tornam um pouco divinas também, e nós hoje, mimetizamos as máquinas; estamos sempre com esses gadgets, esses dispositivos móveis, celulares, relógios... como o índio está com uma pena, uma pele de animal... Então esse processo de mimetização gerado pela pulsão, se dá pois nascemos incompletos. Essa "bolsa imaginária" a que me referi anteriormente é como a bolsa dos marsupiais, ou seja, o animal nasce e vai para dentro dessa bolsa para seguir se desenvolvendo durante um tempo, enquanto o ser humano faz isso a princípio como maternagem, durante algum tempo quando você vai incorporando, customizando o seu ambiente para que você possa se aprimorar. Você nasce com um "modelo básico" e vai precisar customizar com o tempo. Então esse processo a que chamei de "bolsa imaginária" acaba se constituindo no mundo humano, de cada pessoa que transita alí dentro. Tem uma coisa que a gente chama de "diferenciador" que começa com este aspecto que chamamos "de morte", da pulsão, que identificamos pela "função do pai", pelo "nome do pai", e estabelece-se uma diferença entre o organismo e a linguagem, entre o real, a fantasia e a linguagem, entre o sujeito e a mãe, de modo que esse diferenciador mantém a nossa identidade "em aberto".

Ao mesmo tempo que permite que a gente possa "se reinventar" ao longo da vida, quando uma maneira de ser pode caducar ao longo da vida e você pode criar um outro, como o índio que troca seu eu por um cacho de banana, tudo bem. (risos) Tudo bem também, que nada impede que você continue sendo o mesmo eu, porque você tem essa fratura que esse aspecto pulsional possibilita. Só que essa fratura ela mantém também "rachas" alí no perímetro, na borda dessa "bolsa imaginária". Tem aquilo que eu chamo de "atratores estranhos", ou "precursores estranhos", quando essa bolsa imaginária é invadida ou não dá conta de isolar aquele sujeito do real.

Êxito na Educação - Então o real "entra"...

Jorge Veschi - O real invade...e eventualmente você tem que lidar com isso mediante angústias ou envolver isso numa fantasia. Quando o organismo é invadido, vêm os anticorpos. Na mente vêm as fantasias. As fantasias procuram encistar (encapsular) aquilo que invadiu para manter, digamos, esse "status quo". Então esse processo da fantasia que defende o perímetro dessa bolsa imaginária, talvez seja uma das coisas mais importantes do ser humano - já que as fantasias nos defendem do real, elas o enfeitam a vida, como a arte, por exemplo, os sonhos onde podemos imaginar e isso é muito importante para a existência. Mas da mesma maneira que o remédio pode servir para curar, ele pode também viciar, adoecer. A faca pode servir para fazer comida, mas também pode ser usada para matar alguém ou se matar. Da mesma forma, a fantasia pode deixar de ser um instrumento nesse sentido e vir a gerar vícios. Os outros vícios humanos derivam da fantasia. Primeiro porque a atividade da fantasia é viciosa. Uma das maiores resistências que a gente tem na clínica é porque a pessoa se vicia na fantasia. Na atividade da fantasia, e eventualmente numa fantasia específica, mas na maior parte das vezes o próprio processo da fantasia se torna um vício. E os objetos, como é o caso das mídias, das tecnologias, eles são potências de fantasia, não têm importância neles mesmos, mas são importantes naquilo que nos permitem fantasiar.

Como você falou, a pessoa distante - e esses gadgets criam uma importância grande no distante - porque o distante lhe permite fantasiar. A pessoa presente, ela é real demais.(risos)

Êxito na Educação - Não dá pra "curtir" tanto... (risos)  

Jorge Veschi - Ela é muito real, é muito impregnada de real. Por exemplo, quando a pessoa trabalhou muito ao longo do dia, ela tem dificuldade de dormir, porque ela não consegue sonhar, ela está muito impregnada de real. Então o objeto - e nós vivemos num mundo hoje de objetos nos quais a gente se mimetiza, e hoje todos somos de algum modo como cyborgs, meio máquinas.

O Deleuze diz que não são as máquinas que estão cada vez mais parecidas com os homens, mas os homens é que estão mais parecidos com as máquinas. Porque a máquina não tem um devir homem...

Êxito na Educação - Para o Deleuze o próprio inconsciente é uma máquina...

Jorge Veschi - Isso, a máquina de desejo. Como aliás, as máquinas em geral. O grande atrator das mídias é porque elas sugerem que podem lhe oferecer o seu desejo realizado.   

Êxito na Educação - É a ideia de regularidade, de repetição, que a máquina tem...

Jorge Veschi - É... como no caso da religião, que seduzia porque os deuses poderiam realizar os seus desejos. Como hoje as máquinas, elas seduzem - como o filme, a fotografia, tudo isso sugere que você possa ter as coisas conforme você deseja. As namoradas saem do cinema e brigam com os namorados dizendo "você nunca me fala essas coisas"! (risos) Porque aquilo é feito pro desejo. E o real, o mundo não é feito pro desejo!

Êxito na Educação - Às vezes o real é muito mais interessante se você explorar esse real...

Jorge Veschi - É, só se você explorar. Só que a máquina oferece esse shortcut (atalho), ou seja, você poderia prescindir de seu investimento; aquilo já seria lhe oferecido pronto. Só que isso suprime o processo. E sem o processo você não tem a satisfação. Afinal, quando temos um desejo, nossa mente libera um certo potencial de energia para você realizar aquilo. E isso inclui o processo. Se você suprime o processo, sobra energia e você não vai ficar satisfeito.

Êxito na Educação - E aí você consome, passa a consumir...

Jorge Veschi - Porque aquilo não é suficiente. Você acha que precisa de uma outra coisa. Mas não é a coisa que falta. Faltou o processo. Falta a sua presença na coisa. Você só pode ficar satisfeito se estiver presente na coisa, no processo, a coisa em si, é só uma possibilidade, é só uma potência. Um tuareg uma vez me falou que "Nada que é importante pode ser comprado". Mas você pode comprar as coisas!

Êxito na Educação - Mas que não tem a menor importância..

Jorge Veschi - O que você compra, não. Geralmente, quando você vai comprar um carro, o que está implicado alí é sua fantasia em cima daquele carro. Essa fantasia não vem com o carro!

Êxito na Educação - A porcaria é aquela loura do anúncio que não vem junto! (risos)

Jorge Veschi - Exatamente. Você pode até comprar pessoas, eventualmente. Todo mundo tem seu preço. Mas aquilo que pode ser "comprável" da pessoa, não é a pessoa! Eventualmente não é nem o que você quer da pessoa. Os namorados, os casais estão sempre brigando por conta disso, pois por mais que a pessoa esteja se doando ao outro, mas o outro queria uma outra coisa, daquilo que é possível de se doar! Aquilo que você pode doar, que você pode comprar, e nada disso, como diz o tuareg, nada disso é importante.

Um poeta escreveu que "uma pessoa que tem tudo, também tem tudo a perder"...

Êxito na Educação - A que não tem nada, teria tudo a ganhar...

Jorge Veschi - Pois é.. (risos) Como tem aquele episódio do Zenão que foi participar de um Simpósio em Éfeso e quando lá chegou um emissário veio trazer-lhe más notícias: "Zenão! Zenão! A sua vinha pegou fogo!". "Que alívio! - respondeu Zenão - "Eu estava aqui preocupado como eu iria fazer para colher tudo! Agora eu posso participar do Simpósio em paz".

Então, esse processo da nossa cultura, digamos, midiática, investe muito nesses dois processos: os objetos - como se a solução da satisfação estivesse nos objetos e na nossa síntese com esses objetos, onde nós mesmos nos constituímos enquanto objetos - e como se o conhecimento, a ciência, fosse dar as respostas. Quando você diz "mas isso é científico", até parece que é inquestionável. Ou então "Isso é religioso, isso é científico" como se ambas, a religião e a ciência não fossem ambas sistemas simbólicos. Ambas são sistemas de construção de real.

O ser humano, e nossa cultura em especial, quando vai tentar entender o tempo, inventa o relógio. E a gente acha que descobriu o que é o tempo. Mas o relógio não tem nada a ver com o tempo. Aquele tuareg me falou: "Você tem o relógio, eu tenho o tempo". Isso não é a mesma coisa.

Êxito na Educação - É que quem fica olhando o relógio o tempo todo sempre diz "Desculpe, mas não tenho tempo" (risos)

Jorge Veschi - E ele tem o tempo! Entendeu? Quando você vai tentar refletir sobre o espaço, você inventa o "móvel" - o carro etc - e você acha que agora domina o espaço. O espaço não é isso. Então quando a gente vai tentar entender as coisas, a gente cria objetos. E, digamos, isso satisfaz a nossa fantasia de saber. Só que isso que chamamos de diferenciador, de estranho atrator, mantém no fundo de nossa consciência que a gente não resolveu nada (risos), o tempo continua ali, não está preso no relógio. A pessoa diz: "Ainda sou novo, tenho muito tempo de vida"... parece que você controla isso. Ou então, "fulano está muito longe", como se você tivesse esse domínio sobre o espaço. A gente vive esse paradoxo, pois aumentamos nossa expectativa de vida, aceleramos as coisas, nos deslocamos com mais velocidade, mas todo mundo diz que o tempo está mais rápido! Então não adiantou muita coisa, ne?

Êxito na Educação - Na medida em que as possibilidades aumentaram, você nunca vai ter tempo de aproveitar tudo!

Jorge Veschi - Isso mesmo... e por isso a gente continua vivendo, vamos dizer, em termoa absolutos a mesma coisa, pois aumentou o tempo de vida mas aumentou também a quantidade de coisas que tem de fazer.  

Êxito na Educação - E isso não gera ainda mais angústia, com cada vez mais opções?

Jorge Veschi - Sim, mais angústia...

Êxito na Educação - Então essa "liberdade de escolha" é uma prisão?

Jorge Veschi - Hoje, este tipo de clínica de que estamos falando, a clínica psicanalítica, é cada vez mais necessário, porque as pessoas, apesar de termos todos esses recursos tecnológicos, percebem que as coisas não resolvem. Os objetos não resolvem. O relógio não resolve o tempo, o móvel não resolve o espaço, a ciência não resolve as angústias. Antes e ainda hoje as pessoas procuram a terapia depois de terem tentado de tudo. É comum hoje procurarem como uma das primeiras opções, mas ainda vemos aqueles que só procuram o analista depois de terem sido procurados o padre, o médico, o pai-de-santo, o astrólogo, o tarólogo...

Êxito na Educação - Pensei que você fosse dizer: "já tentou comprando o iPhone, o iPad..." (risos)

Jorge Veschi - Isso também! (risos) Já acessou o Google... e se nada disso esclareceu, aí você busca o analista.

Êxito na Educação - "Troquei a foto do meu perfil e não resolveu!"

Jorge Veschi - Isso, "editei a foto"...  mas nada aconteceu.  Aí você procura um analista, porque você precisa ouvir, entrar em contato com seus fantasmas, você tem que falar com o seu demônio. Que o grego chamava de o "Daimon". Dizem que o Sócrates era pego parado durante horas apoiado numa perna só e com os olhos fechados, e lhe perguntavam: "Sócrates! O que estavas fazendo?" E ele respondia "Estava conversando com meu daimon!"

Mas não é nada fácil conversar com seu daimon. Quem quer. Primeiro você vai no iPhone, no Google... no médico, então, se resolver...(risos) Você entendeu? Mas muitas vezes você não tem como fugir dos seus fantasmas. Você tem que fazer essa travessia! Por dentro. Atravessar o seu Hades (Inferno dos gregos).

Êxito na Educação - O deserto do tuareg interno...

Jorge Veschi - Interno... O seu deserto. Como diria o grego, se você tem que atravessar seu inferno, é melhor fazê-lo pelo meio!

Êxito na Educação - Melhor não ficar adiando, ne?

Jorge Veschi - Pois é, vai pelas bordas... e acaba encontrando Belzebu.. (risos) O que quer que você vá encontrar nas bordas do teu inferno. Melhor você passar pelo meio.

Êxito na Educação - Aquele negócio de comer o mingau quente pelas beiradas...

Jorge Veschi - Nem sempre... Então, as mídias, por um lado têm essa estrutura da linguagem - afinal, depois que a linguagem foi constituída, está tudo pronto, daí em diante não se inventou mais nada, a dimensão do humano está toda ali dentro - e você tem esses ataques nas bordas: os demônios pro religioso, os predadores para os povos da natureza, e tem as angústias pra gente, os assaltantes, os chiitas, têm esses estranhos atratores nas bordas dessa bolsa imaginária dentro da qual a gente existe. Por outro lado existe uma grande novidade, que a tecnologia ela cria um precedente, que é uma espécie de religião, com a qual você interage aparentemente mais facilmente. Porque com os deuses, os religiosos sempre acharam que eles estavam por ali, e eles estavam manejando os deuses. E a tecnologia, qualquer criança mexe, ela aperta ali e aquilo funciona. Aparentemente. Então, a fantasia de controle sobre o real que as novas tecnologias e as novas mídias oferecem é muito grande. Você liga a Internet ou a televisão e você "acha" que sabe o que está acontecendo na China, no Japão, nos EUA, na Europa, em tempo real. Você está na rua, e faz uma ligação e imediatamente você fala com sua filha que está em Portugal, eu falo com meu filho que está nos EUA. E tudo isso nos parece espetacular.

Êxito na Educação - Uma espetacular ilusão de controle do real...

Jorge Veschi - Isso, só que esse real é o virtual, quer dizer, é essa bolsa imaginária dentro da qual estamos, como se o pernilongo estivesse numa cidade cheia de gente, novidades, mas ele continua só vendo o infravermelho, basicamente o sangue. Nós só continuamos vendo aquilo que a linguagem nos possibilita.

E o resto? O resto nos assola. Eventualmente. Nos persegue. Umas pessoas percebem isso mais, outras menos, devido a esse perímetro desse imaginário. Algumas pessoas fantasiam mais, outras menos; algumas pessoas utilizam a fantasia de uma maneira mais produtiva, criativa; outras, de maneira mais viciosa. Dependendo do momento em que se dá isso. É sempre preciso esse processo da fantasia envolvendo os objetos, tanto do iPhone quanto a namorada, sempre há um recobrimento pela fantasia, que dá valor aquilo. O objeto em si só vale pelo que causa e possibilita de imaginação. Quando o objeto não possibilita mais a imaginação, ele é desprezado, se torna inútil. Hoje em dia o Mercado, o Capital, ele entende, claro, esses processos que a gente também entende do Inconsciente, e ele se utiliza desses processos; ele sabe que somos regidos pelo Trägheit (inércia), como você falou, a continuidade. Então ele procura manter as demandas, manter a ideia de que está tudo bem, que ano que vem sai o novo modelo do iPhone, os computadores vão estar um pouco mais rápidos e você vai poder entrar em contato mais rápido com mais gente, porque tua foto vai ficar mais interessante. Só que você está dentro do mesmo Trägheit, da mesma inércia. E esses processos primários eles têm o que chamamos de “atratores nas bordas”, que é o inconsciente, e que não deixa essa situação ficar em paz.

Êxito na Educação - Os bárbaros!

Jorge Veschi - Os bárbaros (risos)... Você tem o Império, mas os bárbaros estão em volta. O monge está lá no mosteiro, concentrado, mas existem os demônios à sua volta. Então tem sempre essa impressão desses estranhos atratores, esse aspecto de morte da pulsão, não apenas representado por essas ameaças de fora, como de dentro mesmo. De repente você se cansa das suas coisas.  Aquilo não lhe satisfaz mais. Então essas turbulências derivadas desse aspecto pulsional humano, as tecnologias e as mídias oferecem um conjunto grande de recursos, eventualmente espetaculares, eventualmente perigosos, mas elas não resolvem.

Da mesma forma que as guerras e os monstros ameaçavam antigamente, na forma de Apocalipse; hoje em dia as máquinas ameaçam - com o aquecimento global, poluição - estão sempre trazendo essa impressão (com os antigos Vikings diziam) que um dia “o Céu um dia vai cair”.  Para eles, as pessoas vão morrendo e vão pro céu, mas um dia o céu não aguenta! (risos).

Então, uma hora esse mundo feito pela linguagem colapsa. De repente você tem um apocalipse. A gente tem essa crença na linguagem, mas ao mesmo tempo uma descrença. “E se não for isso?” Há sempre essa dúvida. “E se o Paraíso não existir? Então não quero morrer”. “Eu acredito, mas e se não tiver?”

(Continua na próxima edição)

Entrevista concedida a Ricardo Paes em janeiro de 2014